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22.10.2007  1
Kommentar

Schrift

Streitfall Gesundheitssystem

"Es gibt eine erste und zweite Klasse"

Wo bleibt die Solidarität im Gesundheitssystem? Darüber
diskutieren Volker Leienbach vom Verband der privaten Krankenversicherungen und
der Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach

Lauterbach: "Der Kränkste soll vom Chefarzt behandelt
werden"    Foto: dpa

taz: Herr Leienbach, Sie gehören zu denen, die
Deutschland ruinieren. Das meint zumindest Karl Lauterbach, und er würde die
private Krankenversicherung am liebsten abschaffen. Ist er einer Ihrer
meistgehassten Gegner?

VOLKER LEIENBACH, 53, ist Volkswirt und promovierter
Politologe. Seit 2002 führt er den Verband der privaten Krankenversicherungen.
Bei den Verhandlungen zur Gesundheitsreform wurde die PKV als einziger
Lobbyverband direkt angehört. Er ist aus Überzeugung privat versichert.

KARL LAUTERBACH,
44, ist promovierter Mediziner und Gesundheitsökonom. Seit zwei Jahren sitzt
er für die SPD im Bundestag. Jüngst erschien bei Rowohlt Berlin sein Buch "Der
Zweiklassenstaat". Er ist privat versichert. Die Krankenkasse habe ihn nicht
mehr aufgenommen, sagt er.

ZWEIKLASSENMEDIZIN

"Von der Wiege bis zur
Bahre herrscht in Deutschland der Zweiklassenstaat", schreibt der
SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach. Amtliche Zahlen scheinen ihn zu
bestätigen, gerade auch in der Gesundheitsversorgung: Arme Menschen sterben in
Deutschland deutlich früher als wohlhabende. Männer mit niedrigem Einkommen
haben eine um zehn Jahre geringere Lebenserwartung als gut verdienende Männer.
Bei Frauen liegt dieser Unterschied bei fünf Jahren.

Das deutsche
Gesundheitssystem scheint da nicht zu helfen. Gutverdiener, die in der Regel
privat versichert sind, bekommen beim Arzt schneller einen Termin und werden von
Spezialisten behandelt. Geringverdiener und Kranke, die für die Kassen
"schlechte Risiken" sind, nimmt die private Krankenversicherung erst gar nicht
auf. Auch an dem solidarischen Finanzausgleich unter den Kassen, die über den
"Risikostrukturausgleich" geregelt ist, beteiligen sich die privaten
Krankenversicherung nicht. Daran hat die letzte Gesundheitsreform nichts
geändert.

Wo bleibt die Solidarität
im Gesundheitssystem? Darüber diskutieren im taz-Streitgespräch Karl Lauterbach
und Volker Leienbach vom Verband der privaten Krankenversicherungen.

Volker Leienbach: Hass gehört nicht zu meinen
Empfindungen, aber wir sind sicherlich Gegner in der Sache.

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Und wie ist es umgekehrt, Herr Lauterbach? Volker
Leienbach ist einer der erfolgreichsten Lobbyisten in Berlin. Er verhindert
vieles von dem, was Ihrer Ansicht nach zu einem gerechteren Gesundheitssystem
führen würde.

Karl Lauterbach: In der Tat, Herr Leienbach ist
einer der Sieger der letzten Gesundheitsreform. Er hat maßgeblich dazu
beigetragen, dass wir weiterhin eine medizinische Versorgung erster und zweiter
Klasse haben.

Gibt es diese Zweiklassenmedizin zwischen den 90 Prozent
gesetzlich und den 10 Prozent privat Versicherten, Herr Leienbach?

Leienbach: In unserer Gesellschaft gibt es in allen
Lebensbereichen Unterschiede: beim Einkommen, der Bildung und eben auch im
Gesundheitssystem. Aber diese Unterschiede lassen sich zum geringsten Teil auf
den Versichertenstatus zurückführen. Wichtiger ist, dass die Menschen
unterschiedliche Hintergründe und eine unterschiedliche Bildung haben.

Lauterbach: Das ist eine Binsenweisheit! Natürlich
leben gebildete und einkommensstarke Menschen länger und kommen mit dem
Gesundheitssystem besser klar. Dass diese Menschen aber auch noch besser
versorgt werden, weil sie privat versichert sind, ist besonders ungerecht.

Gesetzlich Versicherte beklagen sich, dass sie auf einen
Arzttermin länger warten müssen als privat Versicherte und zu manchen
Spezialisten gar nicht vordringen. Manche Fachärzte geben auch zu, dass die
späte Terminvergabe eine gezielte Methode sei, den Bestand an gesetzlich
versicherten Patienten auszudünnen.

Leienbach: Das mag in Einzelfällen so sein, aber ich
bestreite entschieden, dass gesetzlich Versicherte mit ernsthaften Erkrankungen
nicht behandelt werden, weil privat Versicherte mit kleinen Leiden vorgezogen
werden. Und können Sie den Ärzten vorwerfen, dass sie gesetzlich Versicherte
erst im nächsten Quartal behandeln, weil sie im alten Quartal dafür nicht mehr
bezahlt werden, weil das Budget aufgebraucht ist? Und warum ist das überhaupt
ein Vorwurf an die private Krankenversicherung?

Lauterbach: Zunächst ist es ein Vorwurf an die
Ärzte. Es ist unethisch, wenn ein Arzt seine Termine danach vergibt, wer das
meiste zahlt. Und es ist auch ein Vorwurf an die PKV. Sie wollen den Ärzten doch
mehr zahlen, damit dieses ungerechte System erhalten bleibt und Sie neue Kunden
werben können.

Leienbach: Wo liegt denn die Ursache dafür? Es ist
auch ungerecht, wenn Ärzten die Leistungen für die gesetzlich Versicherten nicht
mehr vergütet werden, weil das Budget ausgeschöpft ist.

Lauterbach: Die Regierung hat das durch die
Gesundheitsreform geändert: Ab dem Jahr 2009 sind die Budgets für die
niedergelassenen Ärzte abgeschafft. Die Deckelung der Gesamtausgaben fällt weg.

Leienbach: Das ist doch Augenwischerei! Zwar soll
das Budget 2009 abgelöst werden, aber die Politik betont in jeder Wortmeldung,
dass es bei Obergrenzen bleiben wird. Das heißt, der Deckel bleibt. Nennen Sie
mir einen einzigen Beruf, in dem Menschen arbeiten, ohne Geld dafür zu bekommen!
So motiviert man die Ärzte nicht.

Die Ausgaben für die Ärzte können nicht ins
Unermessliche steigen, deshalb wird eine Ausgabenbegrenzung bleiben. Verlangen
Sie von den Ärzten, dass sie unbezahlt arbeiten, Herr Lauterbach?

Lauterbach: Das hört sich an, als würden die Ärzte
nicht bezahlt. Das stimmt aber nicht. Der deutsche Arzt verdient im Vergleich zu
Ärzten in anderen europäischen Ländern nicht schlechter, sondern besser. Das
durchschnittliche Einkommen der Praxen nur durch gesetzlich Versicherte liegt im
oberen Drittel im europäischen Bereich und ist in den letzten Jahren gestiegen.

Sehen Sie keinen Handlungsbedarf bei den
Ärztehonoraren?

Lauterbach: Natürlich sehe ich den. Die Ärzte
sollten ein einheitliches und von der Schwere der Fälle abhängiges Honorar pro
Patient bekommen, egal ob privat oder gesetzlich versichert. In Euro, ohne
Punktwert und ohne Abrechnung über die Kassenärztliche Vereinigung.

Leienbach: Ich bin gegen eine vom Staat
festgesetzte, einheitliche Gebührenordnung. Denn da würden politische
Überlegungen immer eine überragende Rolle spielen.

Warum verteidigen Sie dann die gesonderte
Gebührenordnung für die Privatpatienten? Die wird doch auch vom Staat
festgelegt.

Leienbach: Wir treten seit langem dafür ein,
gemeinsam mit den Ärzten eine neue Gebührenordnung zu vereinbaren. Bisher ohne
Erfolg bei der Politik. Und die Realität ist doch, dass Ärzte heute
sagen, sie könnten ihren Praxisbetrieb nicht aufrechterhalten, wenn es die
privat Versicherten nicht gäbe. Zudem gibt es in ebenso großem Ausmaß
Unterschiede innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherungen. Ein Versicherter
der Techniker Krankenkasse bekommt schneller einen Termin als einer von der AOK.
Und solidarisch finanziert, wie immer behauptet wird, ist die gesetzliche
Krankenversicherung auch nicht.

Was ist unsolidarisch an der gesetzlichen
Krankenversicherung, Herr Leienbach?

Leienbach: Die gesetzliche Krankenversicherung
bildet die unterschiedliche Leistungsfähigkeit ihrer Versicherten nicht ab. Wer
mit seinem Gehalt über der Beitragsbemessungsgrenze von gut 3.500 Euro liegt,
zahlt ja gar nicht diese 14 Prozent Beitrag vom Einkommen. Er zahlt nur den
Höchstbetrag. Ist er auch noch Alleinverdiener, ist der Ehepartner kostenlos
mitversichert. Und die Kinder auch. Kommt ein anderes Ehepaar gemeinsam auf das
gleiche Einkommen, müssen sie zwei Höchstbeiträge zahlen. Das ist doch nicht
gerecht!

Lauterbach: Ich selbst halte die beitragsfreie
Mitversicherung von Kindern in der gesetzlichen Versicherung für gerecht. Wer in
Kinder investiert, verdient die Unterstützung des Solidarsystems. Außerdem: Weil
es kleine Ungerechtigkeiten innerhalb der gesetzlichen Kassen gibt, ist die
große Ungerechtigkeit - nämlich der Unterschied zwischen den privaten und den
gesetzlich Versicherten - doch noch lange nicht gerechtfertigt. Der kleine
Diebstahl macht den Raubüberfall nicht gerecht.

Lassen Sie uns noch einmal zur Verteilung der Leistungen
kommen. Wie wirkt sich die unterschiedliche Behandlung von gesetzlich und privat
Versicherten bei Schwerkranken aus?

Lauterbach: In Deutschland wird der größte Teil der
Krebsbehandlung der Privatversicherten an den Universitätskliniken gemacht, und
die kleineren Krankenhäuser behandeln die gesetzlich Versicherten. Dabei gibt es
oft massive Qualitätsprobleme. Wenn sich ein sehr erfolgreicher Spezialist, der
einen bestimmten Eingriff nur zweimal pro Woche machen kann, ausschließlich auf
privat Versicherte konzentriert, stehen für gesetzlich Versicherte keine
Operationstermine zur Verfügung. Skandinavien und die Niederlande haben unter
anderem mehr Erfolg bei der Krebsbehandlung, weil dort die gesamte Bevölkerung
Zugang zu den Spezialzentren hat.

Wie sollte die Terminvergabe eines Spezialisten dann
aussehen?

Lauterbach: Wie in Skandinavien, den Niederlanden
oder Frankreich. Es müsste für diese Spezialisten sehr hohe Honorare geben, die
einheitlich sind für gesetzlich und privat Versicherte. Dann würde sich der Arzt
danach richten, was die schwersten und damit für ihn interessantesten Fälle
sind.

Leienbach: Das sind ja Illusionssysteme, die Sie
hier vorstellen, Herr Lauterbach! Unterschiede gibt es in jedem
Gesundheitssystem der Welt, und es wird sie immer geben. In Skandinavien, in den
Niederlanden und in Frankreich gibt es doch auch diese Unterschiede. Es gibt
Wartezeiten, es gibt Rationierungen, und es gibt Zusatzversicherungen, um
bessere Leistungen zu erhalten. Es gibt kein einziges Gesundheitssystem auf der
Welt, das keinen Privatmarkt kennt. Und vor allem dort, wo es ein staatliches
Einheitssystem gibt, bildet sich ein Privatmarkt heraus.

Lauterbach: Jetzt müssen wir mal die Frage stellen,
warum die PKV Ärzte für die gleiche Leistung überhaupt besser bezahlen kann. Das
geht doch nur, weil Sie die wirklich teuren Fälle gar nicht erst aufnehmen. Weil
Sie sich dem Solidarsystem entziehen.

Leienbach: Es gibt Risikozuschläge, und es gibt auch
Ablehnungen bei den privaten Versicherungen. Das ist notwendig, weil die private
Krankenversicherung anders als die gesetzliche nicht 90 Prozent der Bevölkerung
versichert und sich die Risiken damit nicht von alleine ausgleichen. Aber
innerhalb der privaten Krankenversicherung wird das Krankheitsrisiko von allen
getragen. Außerdem ist die PKV ab 2009 dazu verpflichtet, einen Basistarif
anzubieten, in den wir jeden aufnehmen müssen.

In der gesetzlichen Krankenversicherung gleicht sich das
Risiko auch nicht von selbst aus. Und warum argumentieren Sie mit dem
Basistarif? Den wollen die privaten Krankenkassen mit einer Klage vor dem
Bundesverfassungsgericht kippen.

Leienbach: Ja, wir lehnen diese Ausgestaltung des
Basistarifs ab. Er belastet die heute privat Versicherten über die Maßen und
greift in deren Verträge rechtswidrig ein. Wir haben vor drei Jahren selbst
einen Vorschlag für einen Basistarif gemacht, der aber von der Politik abgelehnt
wurde. Aber bleiben wir beim Thema Solidarität: Da müssen wir auch über
Generationensolidarität reden. In der gesetzlichen Krankenversicherung bekommen
wir immer mehr Ältere mit höheren Leistungen und immer weniger Jüngere, die
diese Leistungen finanzieren müssen. Ich weiß nicht, wie man das solidarisch
nennen kann. In der privaten Krankenversicherung finanzieren die Versicherten
über Alterungsrückstellungen die mit dem Alter steigenden Kosten selber vor und
überantworten sie nicht der nächsten Generation. Das ist Solidarität.

Lauterbach: Sie nehmen Alte ja gar nicht auf. Es ist
doch eine entscheidende Frage, wer die Arbeitslosen, die Armen, die Behinderten
nimmt! All diese Gruppen sind bei Ihnen extrem unterrepräsentiert. Sie landen zu
mehr als 90 Prozent in der gesetzlichen Krankenversicherung. Alleine 60 Prozent
der Sozialhilfeempfänger und der Arbeitslosen sind in der AOK. Sie können doch
nicht ernsthaft sagen, dass Ihr System überleben könnte, wenn es diese Gruppen
übernehmen müsste. Aber weil das gesetzliche System in Zukunft immer weniger
junge Leute zur Finanzierung und immer mehr Ältere hat, können wir uns die
Rosinenpickerei durch die PKV nicht mehr leisten. Wir brauchen jetzt alle an
Bord.

Leienbach: Privat Versicherte leisten schon heute
einen überproportionalen Beitrag zur Finanzierung des Gesundheitssystems: Sie
sind an dem wachsenden Steuerzuschuss zur gesetzlichen Krankenversicherung
beteiligt, sie zahlen bei Ärzten und Krankenhäusern mehr als gesetzlich
Versicherte. Und wieso soll es irgendein Problem der gesetzlichen
Krankenversicherung lösen, die 10 Prozent privat Versicherten auch noch in ein
untergehendes Boot zu holen.

Lauterbach: Es ist ja dann kein untergehendes Boot
mehr! Wenn die 10 Prozent Einkommensstärksten, die fast 35 Prozent des
Einkommens erzielen und 50 Prozent des Vermögens besitzen, ebenfalls in das
Solidarsystem einzahlen, geht das Boot nicht unter.

Hätten die gesetzlichen Krankenkassen keine Probleme
mehr, wenn die privat Versicherten zu ihnen wechseln würden, Herr
Lauterbach?

Lauterbach: Es stimmt, dass wir ein großes
Finanzierungsproblem in der Gesundheitsversorgung durch die demografische und
die technologische Entwicklung bekommen werden. Ohne die Zweiklassenmedizin aus
privater und gesetzlicher Krankenversicherung hätten wir aber eine gute
Prognose. Um mit den Herausforderungen fertig zu werden, müssen wir zudem den
Steueranteil im Gesundheitssystem erhöhen, wie es andere europäische Länder auch
machen.

Leienbach: Halten Sie einen weiteren Ausbau des
Umlagesystems zulasten unserer Kinder und Enkelkinder wirklich für solidarisch?

Lauterbach: Die These, dass die Jungen zu viel und
die Alten zu wenig bezahlen, ist zwar populär, aber ich schließe mich ihr nicht
an. Wir haben die Lasten der älteren Menschen beständig erhöht. Und wir müssen
damit rechnen, dass künftig ein Drittel der älteren Menschen in Altersarmut
lebt. Das sind genau die Menschen, die ein Leben lang in das Umlagesystem
einbezahlt haben. Mehr Last für die Alten und Entlastung der Jungen ist nicht
meine Devise.

Müssen die Alten mehr Lasten übernehmen, Herr
Leienbach?

Leienbach: Nein, denn mehr Generationengerechtigkeit
bedeutet doch nicht, dass ältere Menschen stärker belastet werden sollen. Es
geht darum, dass bereits in jungen Jahren für die stärkere Inanspruchnahme von
Gesundheitsleistungen im Alter vorgesorgt werden sollte. Und die Menschen wollen
über ihre Versicherung selbst entscheiden. Wir haben 19 Millionen Versicherte in
Zusatzversicherungen, da kann man nicht mehr von einem kleinen Teil reden. Es
gibt ein großes Bedürfnis nach Unterschied, nach Individualität, nach einem
Versicherungsschutz, der den eigenen Bedürfnissen entspricht.

Lauterbach: Sie sagen, es gibt ein Bedürfnis nach
Unterschied. Das stimmt. Aber wenn der gesetzlich Versicherte vom Arzt nicht
behandelt wird, weil der privat Versicherte mehr bezahlt, dann ist das kein
Unterschied, den das Volk will. Dann ist das eine Ungerechtigkeit.

Leienbach: Herr Lauterbach, die Frage ist doch, wie
die gesetzliche Krankenversicherung auf die Bevölkerungsalterung und den
medizinisch-technischen Fortschritt reagieren will, um ihre Versicherten auch in
Zukunft gut zu versorgen. Die PKV zu zerschlagen und die Versorgung der privat
Versicherten schlechter zu machen, kann doch nicht die Antwort darauf sein. Und
wir können das Paradies zwar versprechen, in dem jeder vom Chefarzt behandelt
werden kann. Das können wir aber nicht bezahlen.

Lauterbach: Aber der Kränkste soll vom Chefarzt
behandelt werden, nicht der Einkommensstärkste.

INTERVIEW: SABINE AM ORDE / BARBARA
DRIBBUSCH

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